Interview uit 2004 met Hella Haasse in weekblad Elsevier

vrijdag 30 september 2011 12:30

Hugo Camps interviewde in 2004 Hella Haasse, die op 29 september 2011 is overleden. Het interview verscheen in februari 2004 in weekblad Elsevier. Hieronder kunt het vraaggesprek teruglezen.

Hella Haasse werd 93 jaar oud

Ze mag de meest vertaalde Nederlandse schrijver zijn, de 85-jarige Grand Old Lady is vrij van elke pretentie. Bescheiden over haar rol, bezorgd om haar naasten, en eeuwig de buitenstaander, al vanaf haar Indische jeugd. ‘De rode draad in mijn leven en werk is altijd geweest: wie ben ik? Nee, ik ben er nog steeds niet achter.’

‘Tocht het niet te veel? We hebben vloerverwarming en ik heb net het raam even opengezet.’

Vijfentachtig is ze nu, Hella S. Haasse, en nog steeds bezorgd om anderen. Om haar man, die ziek is, om kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen, nu om de vreemde verslaggever. In de film Het vierde leven van Machteld van Gelder zegt ze: ‘Ook in intimiteit zit een massa distantie.’ Vandaag, in haar gezellige appartement met uitzicht op het Vondelpark, zegt ze: ‘Je kunt een ander mens niet helemaal begrijpen en misschien moet je dat ook niet willen. Iedereen, ook je echtgenoot en je kinderen, heeft een deel van zijn leven dat ondeelbaar is. Morgen zijn mijn man en ik zestig jaar getrouwd. Natuurlijk zijn er dingen die we van elkaar niet weten en nooit zullen begrijpen. Toch zijn we elkaar altijd trouw gebleven. Trouw is, zoals Vondel zegt, "het krachtigste ciment, dat harten bindt als muren breken, tot puin in ’t end".’

De Grand Old Lady van de Nederlandse literatuur is alweer bezorgd: ‘Is de koffie niet te sterk?’ Ik hoor het Harry Mulisch niet vragen, en Connie Palmen ook niet. Hella Haasse, nota bene de meest vertaalde Nederlandse schrijver, is vrij van elke pretentie. Gesteriliseerd in bescheidenheid. Zo denkt ze, zo leeft ze, zo is ze. ‘De liefde voor mijn man is te essentieel om over te schrijven. Natuurlijk, je zit als schrijver in alles wat je schrijft. Maar je gaat het niet open en bloot uitstallen, je gaat het niet exploiteren. Persoonlijke gevoelens kun je hoogstens overdragen in een vermomming. Je gaat niet met de levens van mensen die naast je staan aan de haal. Die levens zijn ook van hen.

‘Ik vind mezelf niet belangrijk. Ik sta in dienst van het schrijven. De voorstellingen die ik heb, probeer ik zo beeldrijk en zo helder mogelijk op papier te zetten. Met behoud van het geheim. Wat van mij naar buiten komt, is de schrijver, en als zodanig wil ik gekend worden.’

Schrijven is monnikenwerk. ‘Wie wil er nou een hype zijn? Ja, Heleen van Royen. Je ziet overal in de samenleving dat mensenmassa’s plotseling een enorme behoefte hebben om rond iemand die bekend is samen te klonteren. Bij een overlijden komen ze dan aanzetten met bloemen en knuffelbeertjes. Juist emoties vragen om discretie. Hypes zijn oneigenlijk en dus verkeerd. Al helemaal in de literatuur. Literatuur is een volstrekt particuliere zaak, niet te hypen. Je kunt een schrijver zo bekend maken als je wilt, maar wanneer zijn werk niet wordt gelezen, bestaat het niet. Het schrijven gebeurt achter de schrijftafel, niet op de televisie.

‘Uitgevers zijn ondernemers geworden. De literaire industrie moet draaien. Voor mij is de echte uitgever een man of een vrouw die uit persoonlijke liefde voor de literatuur boeken wil uitgeven. Desnoods maar een paar. Dat enthousiasme verwacht ik ook van boekhandelaren en van leraren op school. Met hypes en lawaai kun je kopers van een boek winnen, maar geen lezers.’

In haar geliefde achttiende eeuw werden nog brieven geschreven. ‘In de eeuw van de Verlichting is er in de geest van de mensen iets opgeroepen wat we ons nog niet helemaal eigen hebben gemaakt. Voor mijn roman over Charlotte Sophie Bentinck moest ik mij door een enorm archief worstelen. Toen ik haar brieven openvouwde, viel het zand waarmee die brief vroeger is afgevloeid in mijn handen. Voor zulke details ben ik erg gevoelig. Jammer, brieven zijn in diskrediet geraakt, door e-mail en de mobiele telefoon.

‘Ik heb een apparaat waarop ik kan e-mailen in bruikleen gekregen van mijn jongste dochter. Ik weet hoe je een e-mail kunt ontvangen en versturen. Op internet heb ik nooit gekeken. Zoals ik werk en research pleeg, volg ik liever mijn eigen zoeksysteem: in de bibliotheek. Je moet er zelf achteraan. De laatste jaren gebruik ik de computer als schrijfmachine. Ik schrijf wel eerst met de hand. Mijn manuscripten waren vroeger slagvelden. Op de computer kun je zo makkelijk iets verbeteren. Alleen vind ik het zo jammer dat alle doorhalingen, krabbels en veranderingen dan ook helemaal weg zijn. Ik ben te lui om elke verandering te gaan printen.’

Muziek wil ze horen, op de radio. Hoe meer, hoe liever. ‘Ik houd erg veel van pianomuziek. Sommige stukken van Rachmaninov zijn geniaal. Mijn moeder was een begenadigd pianiste die elke dag uren aan een stuk speelde. Mijn man speelt voortreffelijk piano en mijn oudste dochter is ook pianiste en doceert muziek aan het conservatorium in Zwolle.’ Naar televisie kijkt ze nog zelden. ‘Ik vind het niveau niet van dien aard dat ik reikhalzend uitkijk naar wat er op een avond zoal op de buis zou kunnen zijn. Zelfs naar het Journaal kijk ik niet meer. Er lijkt me in de wereld meer aan de hand dan het nieuws dat ze daar vertonen. Vroeger mocht ik graag naar een mooie film kijken. Maar goeie films op televisie staan laat op de avond geprogrammeerd, en dat haal ik niet meer. En mijn video is stuk. Ik heb laatst wel een dvd-apparaat gekocht. Kan ik een goeie film een enkele keer huren.’

Sinds haar eerste roman, Oeroeg, in 1948 als boekenweekgeschenk verscheen, heeft Hella Haasse een indrukwekkend oeuvre bij elkaar geschreven. Historische romans, toneel, essays, geen genre gaat haar te ver. Ze heeft talloze bestsellers op haar naam: Een nieuwer testament, Heren van de thee, Zwanen schieten, en haar laatste boek Sleuteloog. Vooral in haar historische romans kan ze zich uitleven in haar geliefde positie, die van buitenstaander. Het is een misverstand dat Hella Haasse geen belangstelling zou hebben voor contemporaine thema’s. In Transit, het boekenweekgeschenk van 1994, voert ze een jong dolend meisje op dat verzeild is geraakt in de wereld van drugscriminaliteit, prostitutie en vrouwenhandel.

‘U kunt geen van mijn romans lezen zonder te zien dat er knooppunten zijn met de actualiteit. Mijn personages zijn altijd bewogen door gebeurtenissen in het verleden en in het heden. Alleen, ik schrijf geen pamfletten en ik ben geen polemist. Maar ik geef in mijn boeken wel veel van mijzelf prijs. Iemand die mijn werk onder de loep bestudeert, kan alles over mij weten wat-ie maar wil. Het staat er allemaal. Inclusief maatschappelijke woede.

‘Wat er in Den Haag gebeurt, kan mij niet passioneren. Ik volg het met verbijstering. Je hoort elke dag wel iets waarvan je denkt: hoe is het in godsnaam mogelijk? Er komt maar geen einde aan de misstanden. Hoe treurig is de toestand niet in ons onderwijs. De gezondheidszorg: idem dito. Terwijl de woningnood onder studenten enorm groot is, zie je leegstand in de enorme kolossen van pasgebouwde kantoren. We hebben asielzoekers zonder voorbereiding en zonder onderzoek in de val laten lopen. Treurige dingen. Het gebeurt over onze hoofden heen. Je kunt er niets aan veranderen.’

Zelf staat ze ongeschonden in de kritiek. ‘Er zijn recensenten geweest die niet van mijn werk hielden. Of die dachten dat ik een schrijvende mevrouw was. Het doet er niet toe. Ze zijn gekleurd door de literaire omgeving waarin ze zelf thuis willen zijn. Ik heb een enkele keer gedacht: ze lezen niet goed, ze lezen niet wat er staat. En soms beschikken ze niet over de kennis om te beoordelen wat ik met bepaalde onderwerpen goed heb gedaan. Het zij zo.

‘Ik ben op zichzelf niet zo’n bewonderenswaardig iemand. Ik probeer in het dagelijkse leven een zo aangenaam mogelijk mens te zijn voor een ander. Ik stel het natuurlijk zeer op prijs dat lezers met mijn werk in debat willen treden. Het is heel bijzonder om te ervaren dat er lezers zijn die al je boeken hebben en die geheimen hebben ontdekt die voor mezelf nog verborgen waren. Dat is een vorm van liefde waarvoor je als schrijver niet dankbaar genoeg kunt zijn. En het zijn geen tien lezers, het zijn er veel meer. Studenten die zich een jaar lang verdiepen in mijn oeuvre, dat is ook zo’n geweldig cadeau.’

Vroeger was ze mooi, heel mooi, zoals in de film Het vierde leven te zien is. Hij wordt op 12 maart door de NPS uitgezonden. ‘Dat ik er goed uitzag, kon me eigenlijk niet schelen. Ik heb inderdaad eens gezegd: "IJdelheid ken ik niet. Ik keek alleen maar in de spiegel om te kijken of m’n scheiding recht zat." Ik heb mezelf nooit als dat knappe meisje gezien. Ben ik dat dan? Nee, mijn identiteit is iets anders. Zo niet, dan zou ik nu mijn haar kunnen uittrekken, nu ik eruitzie als een oude vrouw. De rode draad in mijn leven en in mijn werk is altijd de vraag geweest: wie ben ik? Waarom doe ik wat ik doe? Nee, ik ben er nog steeds niet achter. Achter elk raadsel zit weer een ander raadsel. Het houdt nooit op.’

In de diepere lagen van haar oeuvre hebben versplintering en vervreemding de overhand. Hella Haasse is in haar boeken existentialistischer dan in het dagelijkse bestaan. Het leven schuurt tussen de zinnen. Ze kent de eenzaamheid van de kosmopoliet en de verscheurdheid van een gespleten jeugd. En toch: God heeft ze nooit ontmoet. ‘Ik heb geen geloof. De oneindigheid van wat bestaat, vervult me met een immense verwondering, maar ook met het besef dat ik daar niets van kan weten. Ik moet mij beperken tot keuzes in het handelen. Handel ik met rechtvaardigheid? Handel ik met compassie? Verder kom ik niet in de verwerkelijking van het aardse bestaan.

‘Ik ben in Indië geboren en opgegroeid. Klimaat, natuur en cultuur van Indië hebben mijn zintuigen gevormd. De stijl van leven was er anders dan in Nederland. De gemakkelijke, bijna nonchalante gastvrijheid die in Indië gebruikelijk was, kwam je in die tijd in Nederland niet tegen. Mijn vader was rijksambtenaar. Ik heb in tamelijk elitaire omstandigheden kunnen opgroeien. Het is een illusie om te denken dat je dat kunt behouden. Ik heb al vrij vroeg erkend dat ik in Indië een vreemdeling was, zoals ik dat hier in Nederland ook een beetje ben. Je kunt de wortels van een cultuur niet uitrukken.’

Het gezin was verbonden door een intellectuele intimiteit. ‘Mijn ouders vonden het normaal dat er een emotionele afstand was tussen hen en mijn broer en mij. Zij hebben ons wel het beste gegeven wat ze konden. Mijn vader wakkerde mijn nieuwsgierigheid aan, hij gaf mijn leeslust voedsel. Van mijn moeder leerde ik de onweerstaanbare uitdrukkingskracht van muziek.

‘Als zesjarig meisje kwam ik voor het eerst in Nederland. Mijn moeder was ziek en moest naar een sanatorium in Davos. Ik werd in een kinderpension gedumpt. Moeilijke jaren. Ik voelde het gemis, maar ik vond er iets anders voor in de plaats: een innerlijke wereld. Ik leefde in mijn verbeelding, verzon dansjes en schreef verhaaltjes. Op mijn negende ging ik terug naar Indië en was het gezinsverband weer hersteld. Het is mijn geluk geweest dat ik al schreef voordat ik kon schrijven. Ja, je wordt als schrijver geboren. En als je over een bepaalde vitaliteit beschikt, dan leef je door een kinderverdriet heen. Je houdt er zelfs iets aan over wat van waarde is.

‘Ik hield van dansen, ben op ballet geweest. In Indië was er altijd wel een feestje, ook op school. In Nederland heb ik nog maar weinig gedanst. Ik was al snel een jonge moeder. Eigenlijk danste ik nog één keer in het jaar: op het Boekenbal. Het joie de vivre heeft daar niet onder geleden hoor. We hebben mooie reizen gemaakt met onze kinderen. Gemis en verdriet worden opgenomen in je leven. Het wordt een deel van je persoon. Alles gaat over. Alleen dat het geweest is, moet je niet vergeten. Wat je is overkomen, blijft bezit. Nou ja, wat is geluk? Geluk is arbeid. Het is groeien naar een balans in jezelf. Wanneer die is ontstaan, kun je heel wat aan.’

Heel even was ze actrice, meer bij toeval dan als roeping. ‘In 1943 deed ik eindexamen op de toneelschool. Een jaar later zijn mijn man en ik getrouwd. We woonden toen in Eindhoven omdat mijn man een soort onderduikbaan bij Philips had. Het toneel interesseerde me omdat ik graag voor toneel wilde schrijven. Regisseren had ook mijn belangstelling. Ik heb nooit actrice willen worden, heb het zonder moeite opgegeven. Ik ben iemand om rustig achter een tafel te zitten schrijven. In gedachten kun je alles beleven.

‘Ach, wat is een carrière? Ik heb het nooit nagestreefd. Dat mijn boeken met name in Frankrijk aansloegen, was vooral te danken aan het geluk dat ik twee perfecte vertaalsters had. Ze volgen het ritme en de zelfspot tot in de details, zoals ik het heb opgeschreven.’

De jaren dat ze met haar man in Frankrijk woonde, waren heerlijke jaren. ‘We woonden in een dorpje boven Parijs. We waren allebei van jongs af vertrouwd met de Franse cultuur. Waarom dan toch terug naar Nederland gekomen? Onze kinderen en onze kleinkinderen wonen hier. Ik kon me niet voorstellen dat we nog veel ouder zouden worden en onze kinderen belasten met de zorg om steeds op en neer te komen. Dat doe je je kinderen niet aan.

‘De nestwarmte van Amsterdam? Ik kom nog maar zo weinig in de stad. Wat ze dan de grachtengordel noemen, daar heb ik al helemaal niets mee. Ik ben gewoon mijn eigen gang gegaan, vroeger en nu. In 1968 was ik al vijftig. Dan ben je niet meer van de barricade. Ik had toen al in mijn eigen leven geprobeerd op een bepaalde manier strijdbaar te zijn. Ik was al vrijgemaakt, door het schrijven. Ik heb me nooit met stromingen in de literatuur beziggehouden. Je ontdekt schrijvers als Canetti die je in beweging brengen, maar je gaat ze niet navolgen.’

Haar man Jan van Lelyveld zei eens in een interview: ‘Hella is zeer gereserveerd. Ze heeft een enorme behoefte om zichzelf te rechtvaardigen. Ze onderwerpt zichzelf, maar ook anderen aan een objectieve, eerlijke blik.’

Gereserveerd, wat heet? De vraag of haar kinderen al haar boeken hebben gelezen, doet haar blozen. ‘Nou, dat weet ik niet, hoor. Een soort discretie verbiedt mij hetzij hen aan te sporen om mijn werk te lezen, hetzij te vragen wat ze ervan vinden. Gelukkig zijn ook hun levens vol met dingen die ze graag doen.’